Разговор с Эдуардом Назаровым и Юрием Норштейном

НЕ МОГУТ БЫТЬ НОВЫМИ СЛЕЗЫ, НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НОВЫМ СМЕХ

В июльском номере «Фомы» было опубликовано интервью с художественным руководителем Студии компьютерной анимации «Петербург» Анатолием Прохоровым, в котором он высказал некоторые спорные мысли и о сериале «Смешарики», и о советской мультипликации. В дискуссию включились Эдуард Назаров и Юрий Норштейн. Разговор с этими мастерами, чьи произведения уже вышли за рамки классики отечественной мультипликации, став достоянием мировой культуры, просто не мог ограничиться «Смешариками» и коснулся проблем отечественной мультипликации в целом.

Справка «Фомы»: Эдуард Васильевич Назаров, Заслуженный деятель искусств РСФСР, режиссер, художник, аниматор. Родился 23 ноября 1941 года в Москве. Среди его режиссерских работ — «Принцесса и людоед» (1977), «Охота» (1979), «Жил был пес» (1982 год), «Путешествие муравья» (1983), «Мартынко» (1987). Среди работ как художника-постановщика — мультфильмы о Винни-Пухе (1969–1972), «Остров» (1973), «Икар и мудрецы» (1976), как художника — «Фильм, фильм, фильм» (1968).

Справка «Фомы»: Юрий Борисович Норштейн, режиссер, художник, аниматор, народный артист России. Родился 15 сентября 1941 года в деревне Андреевка Головнищенского района Пензенской области. Разработал уникальную технологию многоярусной перекладки. Режиссер фильмов «Сеча при Керженце» (1971), «Лиса и заяц» (1973), «Цапля и Журавль» (1974), «Ежик в тумане» (1975), «Сказка сказок» (1979).

Не возводить «Смешариков» в степень

Юрий Норштейн: Анатолий Прохоров — мой близкий товарищ, с ним всегда чрезвычайно интересно разговаривать. Я думаю, что сегодня он — один из умнейших критиков, занимающихся кино, мультипликацией, хорошо разбирающийся в театре. Я знал Толю как человека рафинированной эстетики, поэтому для меня было неожиданностью появление его в качестве руководителя сериала «Смешарики». Первые фильмы я просто не мог смотреть, эстетически это было абсолютно против моих ощущений изображения.

Конечно, я пытался отыскать в увиденном какие-то плюсы, говорил себе, что фильмы рассчитаны на маленьких зрителей с детским восприятием изображения, что для них требуется изобразительная ясность. Но тут же возникал вопрос: если речь идет о воспитании цветом, формой — то почему дети должны смотреть фильмы с такой усеченной эстетикой? Я имею в виду сам цвет. Я не увидел там гармонии — просто цветовое смешение.

Эдуард Назаров: Лично меня «Смешарики» эстетически не радуют. Можно, конечно, их оправдывать с «научной» точки зрения: мол, дети любят яркое, дети любят круглое, им не понять сложносочиненных персонажей... Я в этом не уверен. Дети ведь принимают практически все, что им даешь, все впитывают. Потому и лежит на взрослых огромная ответственность. Если ребенку все время впихивать «Смешариков», он и не поднимется в своем эстетическом развитии выше этого уровня. А «летают» «Смешарики» довольно низко.

Если кормить ребенка только сладостями, чипсами и лимонадом, то он просто через пару месяцев сожжет себе желудок. То же самое можно сказать и о духовной пище…

– Но ведь «Смешарики» позиционируются как продолжатели традиции «Винни-Пуха»…

Назаров: К «Винни-Пуху» «Смешарики» не имеют никакого сколько-нибудь серьезного отношения. Такой глубины, как в мультфильме Федора Хитрука, здесь нет — только поверхностные параллели. Ну да, один герой повернулся, как Винни-Пух, другой запечалился, как Ослик. Но ведь это еще не все. «Винни-Пух» — это тончайшая философская история. Рассказанная в книге Аланом Милном, в замечательном переводе Бориса Заходера и показанная на экране Федором Хитруком — не меньшим мудрецом, чем Милн или Заходер.

Но это вовсе не значит, что я кричу на площади: «Долой “Смешарики”!». Пусть они существуют — так же, как и вся остальная мировая анимация. Только не надо возводить их в степень, которой они не заслуживают. Надо знать меру.

Норштейн: Параллель с «Винни-Пухом», конечно, не выдерживает критики. Потому что обертона «Винни-Пуха» строятся на абсолютно волшебных, незримых и гениально сделанных ритмических, цветовых и психологических характеристиках. Создавая своих вписанных в круг персонажей, авторы «Смешариков», по их словам, исходили из того, что круг — совершенная форма. Но там, где есть разработка характеров, типов поведения, конфликтов, там, где есть драматургия, — я не думаю, что там круг будет совершенным во всех смыслах и даст необходимый результат. Получается, что навязывается механический постулат.

Но я высказываю лишь свою точку зрения и не хочу становиться в позу оценщика. Тут нельзя ничего категорически отвергать, говорить — «это плохо, давайте другое». К сожалению, ничего другого нет.

К числу положительных сторон этого сериала (по крайней мере, в последних фильмах, что я видел) относится хорошая работа сценаристов. И в этом смысле, конечно, они очень сильно продвинулись по сравнению с первыми, на мой взгляд, все-таки ужасными фильмами. Понятно, что путь творческого развития не бывает коротким. Кстати, группа, которая занимается этим проектом, сделали ремейк по «Ёжику в тумане» — «Ёжик в туманности». Там довольно забавно придумана драматургическая основа.

Но мне не хотелось бы, чтобы авторы «Смешариков» выступали в качестве законодателей эстетики для детей. Не дай Бог! Мы опять получим усеченное эстетическое восприятие у ребенка. А такая опасность есть. Ведь ребенок по-настоящему развивается до пяти лет, он вбирает в себя эстетику, весь мир, все его свойства, естественно, не отдавая себе в этом отчета. Дальше уже начинается период осмысления, когда метафора соединяется с критическим анализом, когда ребенок начинает думать, выстраивать свои отношения с миром.

Что такое для ребенка метафора? Что такое его собственное творчество, его рисунки? У ребенка никогда не бывает «бяк-закаляк», ползающих по листу бумаги, каких-то случайных штришочков карандаша. Ничего подобного! Его рисование носит осмысленный гармонический характер: он знает, чего хочет, — но не может до конца объяснить. Внутренний психический напор превышает предел интеллектуальных и художественных сил ребёнка. Но, даже овладевая рисованием и перенося окружающий мир на бумагу, он все равно делает это своим способом, находит свои пути для обозначения всего, что происходит в мире. И этот способ, казалось бы, внешне не отражает реальность. Он метафоричен, образен. Ребенок еще не знает, каково устройство окружающей его природы: дерева, облака и так далее. Он сочиняет свое собственное, при этом делая такие открытия, какие способен сделать поэт уже в зрелом возрасте. Сила восприятия ребенка гораздо выше, чем нам кажется. И я не думаю, что, пользуясь только элементарной формой персонажа, можно нагрузить их сложной метафористикой,

Синдром тиражируемого искусства

– Но разве в советской мультипликации были исключительно шедевры?

Норштейн: Шедевры — были. А кроме шедевров, был очень мощный производственный накат. Искусство связанно с тиражом. Наверное, есть здесь особый закон творчества: какое-то количество фильмов — шедевры, какое-то — талантливые, какое-то — добротно сделанные, а дальше — отвал. Но без этого отвала не может существовать та, верхняя точка. Связь здесь, по-моему, прямая. Сейчас во многом, как мне кажется, эта связь нарушена, и я не знаю, когда она опять восстановится. У меня такое впечатление, что, может быть, и никогда. И это будет дурно сказываться на мультипликации поисковой, творческой, той, которая не вписывается и никогда не впишется ни в какие каноны. Но именно она потом и составляет суть.

Возьмем, к примеру, двадцатые-тридцатые годы. Сразу вспоминается имя Михаила Цехановского, потому что он относится к вершинам этого времени. Он распространил энергию своей эстетики на других художников, и появились многие, кто был им, так сказать, «облучен». Это очень важный момент.

На «Союзмультфильме» сценаристы были первоклассные! Михаил Вольпин, Николай Эрдман, Юрий Олеша, Николай Носов... В шестидесятые-семидесятые годы — Геннадий Цыферов, Генрих Сапгир, Овсей Дриз, Жанна Витензон, Михаил Липскеров, Эдуард Успенский, Григорий Остер, Юрий Коваль и другие.

Да, традиции Диснея были и в наших фильмах. Что ж делать — это синдром тиражируемого искусства, которое ищет технологии, способные и в тираже нести в себе еще и что-то художественное. Вспомним Древнюю Грецию. Мы сейчас восхищаемся амфорами, кратерами — а ведь тогда они были просто глиняными поделками, гончарной работой, которая продавалась на базаре. Но какова эстетика! Вот и получается, если есть некий общий модус, общий сильный эстетический закон, то в него войдет и тиражируемое, технологичное и накатанное, которое ощущает на себе влияние высокого. У нас же огромный разрыв между искусством «высоким» и «массовым».

На самом деле ничего нового нет. Не могут быть новыми слезы, не может быть новым смех. Но беда в том, что, стремясь быть непохожими на других, все становятся банальными. Такой вот парадокс. Входят в эту банальность, сами того не понимая. А вы оставайтесь сами собой, ориентируйтесь на то, что вы любите, что вы исповедуете, что вы получили с детства. Если вы начнете в себе искусственно что-то взращивать, то ничего не получится, кроме гомункулуса, который и жить-то на самом деле не будет.

И тут можно говорить уже об общих связях, о культурном контексте, о духовном измерении — то есть о том, что сегодня начисто отсутствует в нашей жизни, и что в искусстве мы с трудом можем увидеть ну разве что в театре, у Льва Додина или у Петра Фоменко, то есть у подлинно великих режиссеров. Но обратите внимание: они же пользуются очень простыми вещами, простыми сопряжениями. Взгляните на «Войну и мир» Фоменко. Казалось бы, проза, Лев Толстой, огромная книга, а он сумел сделать из этого поэтическое, поистине пушкинское произведение. Вот где сопряжение! Когда один автор облучается другим.

А в мультипликации, за редким исключением, сегодня этого не происходит. И потому вряд ли мы можем рассчитывать на сильную высокую эстетику и на появление фильмов, которые, безусловно, станут теми полюсами, теми вершинами, магнитными узлами, к которым направляется слой опилок.

Назаров: Хорошего — всегда меньше. Хорошее добывается трудом. А плохое лежит на поверхности. Но я не могу согласиться с Прохоровым, что в советских мультфильмах нет драматургии. Это чушь! Предположим, фильм «Вовка в тридевятом царстве» – замечательный по драматургии, по постанове, по игре, по цвету. Художник там – Анатолий Савченко. Это работа была сделана в самом начале его карьеры. Режиссер — Борис Степанцев. Или кукольный фильм Михаила Каменецкого «Волк и теленок» — ребята, это хорошее кино! И сыграно замечательно. И можно набрать таких фильмов очень много. А «Ореховый прутик» Ивана Аксенчука! Да взять хотя бы такой оригинальный фильм, как «Ограбление по…» Ефима Гамбурга — смешное кино, но и не без драматургии! А «Клубок» Николая Серебрякова. Его сейчас не показывают, поэтому люди мало знают. А какая драматургия в мультфильме «Не в шляпе счастье» того же Серебрякова! А его вообще не показывают. А если взять произведения того же Михаила Цехановского! Свой первый фильм «Почта», черно-белый, он сделал еще в 1929 году. Его фильмы — и «Каштанка», и «Сказка о рыбаке и рыбке», и «Дикие лебеди» — разве они сейчас не интересны?! И список можно продолжать и продолжать… Ребята, мы же сидим на золоте! Возвращайтесь, берите, показывайте. Но по телевидению в основном показывают ширпотреб, о котором и говорить-то не хочется, только плеваться.

Панацея... от всех искусств

– Почему же сейчас производится так мало качественных мультфильмов?

Назаров: Невозможно сделать много хороших фильмов за короткое время. Здесь все вступает в противоречия. Время с талантом, время с возможностями. И с финансами. Поэтому чем быстрее, чем дешевле — тем хуже. Но, как говорит Солженицын: «На скорую руку, да на долгую муку». И все наше телевидение забито этой дешевой продукцией. А настоящая мультипликация — дело дорогое. Особенно если делать тщательно. Десять минут мультфильма стоят столько же, сколько игровой полнометражный фильм. И на производство нужно девять месяцев — это как ребенка родить. Но сегодня выдвигается лозунг: «Подешевле да побольше!». А, кроме того, существует еще и мода. Нынешняя называется 3D. И все, как полные «д», бросились в это дело... Почему? Кто сказал, что это — панацея? Если панацея, то от всех искусств!

Причем все обязательно хотят делать полнометражные картины. При советской власти их выпускали мало. А сейчас, поглядите, у всех студий в планах стоят полнометражные фильмы. Но полнометражный фильм создать быстро и одновременно хорошо — невозможно. Американцы делают свои полные метры регулярно, это у них давно отработано, это — традиция. У нас ничего этого нет. Ни традиции, ни школы, ни специалистов в 3D-анимации. В конце концов, у нас столько мультипликаторов нет! И поэтому все фильмы, которые запущены, заранее обречены на провал. Сначала нужно создать школу, а потом разворачиваться.

Нынче все чаще мы видим на экране антропоморфных героев. Чем ближе рисунок к натуральному изображению, к фотографии, тем вроде бы лучше. Чушь! Если у вас замечательно, как в натуре, нарисованный человек сделает маленькое неправильное движение — всё, весь образ разрушится. То есть если он даже пальцем неправильно пошевелит — всё сломается. А вот если персонаж условный, ему прощается многое. Поэтому, если рисуешь чрезвычайно подробно, то ответственность многократно возрастает, больше требуется профессионального рисования, профессионального знания анатомии и знания движения в мельчайших подробностях.

Раньше умели. Подтверждение — и «Аленький цветочек», и «Снежная королева». Это всё показатели нашей классической школы, когда знали, как бьют копытами лошади, могли нарисовать лошадь со всеми деталями, с ноздрями, с гривой, с движением шеи... Это все в совокупности является частью понятия классического движения. Но люди отвыкли, они не умеют рисовать так, как рисовали тогда. Нет классической мультипликационной школы. Нет никаких учебных заведений уровня тогдашних курсов «Союзмультфильма». Кое-где курсики организовались, чтобы дать понять, как скачет мячик и как маятник качается. И всё. Конечно, это основа для мультипликатора. Но дальше он должен знать, как плывет туча, как движется паровоз, бегает собачка, должен уметь двигать всё в пространстве, предварительно увидеть, как это будет развиваться дальше — кадр за кадром... В принципе, сейчас уходит то, на чем стояла наша мультипликация: художник-мультипликатор обучен был думать в пространстве и времени и заранее чувствовать, сколько кадров нужно на любое движение.

Для того, чтобы мультипликация раскрутилась, нужны заинтересованные лица. А они есть только тогда, когда люди смотрят на экран. Ой, моему ребеночку нравится! Просто у нас не сложилась культура «сообщающихся сосудов». Зритель — телевизор — автор и, разумеется, меценат. Большое кино государство потянуть не может. Во всем мире полнометражные мультипликационные проекты существуют на частные деньги.

Но государство должно следить за производством. Ведь следит оно за производством лекарств, за питанием, чтобы вся страна не заболела, скажем, дизентерией. И за медициной худо-бедно... Ребята, а как быть с духовной культурой, с духовной пищей?! Ее ведь тоже нужно предлагать вкусной и здоровой. Значит, государство должно и здесь держать руку на пульсе. Вот это накладывает на нас самую жуткую ответственность. И в первую очередь — на телевидение. Что покажешь, то и получишь. Есть же гениальная фраза: «Если сегодня не построите школу, завтра вам придется строить тюрьму».

Норштейн: Действительно, на качественные проекты трудно найти средства. Допустим, на того же «Винни-Пуха», в той эстетике, в которой делали Федор Хитрук, Владимир Зуйков и Эдуард Назаров, сегодня вряд ли дадут деньги. Потому что я-то знаю, как они бились за каждый кинокадрик, каких сил это требовало от них, как ночами просиживал Хитрук. Кто сегодня будет этим заниматься?! Даже если бы и хотели, у них просто нет на это финансовых возможностей. Они должны гнать за четыре месяца серию.

Так что ситуация получается безвыходная. И если государство в это не вмешается деньгами... Эстетика — дело государственное. Ожидать, что сегодня появится Павел Третьяков — не стоит.

– Создается ощущение, что у нас есть советские мультфильмы, «Смешарики» и... авторские фестивальные фильмы молодых режиссеров, которые до массового зрителя не доходят...

Назаров: К примеру, в Великобритании находят возможности, чтобы показывать разные современные, в том числе и авторские, фильмы. Сегодня английская анимация в фаворе во всем мире. И это для них — национальная гордость...

В целом у нас вообще слишком мало людей, занятых детской анимацией. Могу назвать продолжателем традиции того «Союзмультфильма», который был, студию «Пилот» — серию «Гора самоцветов». Хорошее кино, которое можно и нужно смотреть, делают на студии в Екатеринбурге. И часть наших бывших студентов — оттуда. Саша Петров — наш «оскароносец» — там делал свой диплом. Оттуда и Алексей Харитиди, сделавший «Гагарина» и получивший за него «Пальмовую ветвь» на Каннском фестивале. Богатая на Урале земля…

В эпоху быстрых скоростей

— Мультфильмы могут воспитывать?

Назаров: Человек воспитывается всем, что с ним происходит. Воспитывается, разумеется, папой и мамой, школой, улицей. Улицей — особенно. Мама с папой могут от ребенка отвернуться, а улица никогда не отвернется. От нее надо обороняться. Книги влияют на воспитание человека, и спорт — тоже. Всё влияет. И анимация в том числе, начиная с самого раннего возраста. Ее главная цель — воспитывать хороший вкус. Для меня лично в это короткое понятие «вкус» входит всё: и твой жизненный опыт, и опыт родителей, и прародителей. Это и то, что ты получил через книги. Через глаза — через кино и любое другое искусство. И все, что ты увидел в жизни, все, что с тобой случилось, переходит в простое понятие — вкус. Если у тебя есть вкус — значит, ты состоявшийся человек. Если нет, чего говорить: тебя очень жалко. Поэтому у ребеночка вкус должен складываться из хороших вещей. Если его пичкать только чем-то одним, то вкуса не будет. А вкус возникает тогда, когда человек начинает различать, понимать полутона. Вкус надо воспитывать. И над этим должны работать все — и родители, и учителя, и врачи, и художники. И главное — телевидение, правительство и государство.

Норштейн: Расскажу на примере своих детей. Правда, когда мои дети были маленькими, были несколько иные условия, в том числе и денежные, поэтому особо не разгуляешься. У нас и телевизор-то не сразу появился. Поэтому они смотрели книги, которые я им читал. А читал, естественно, классику, к которой относятся и Маршак, и Михалков, и Чуковский, и Аркадий Гайдар, позже Пушкин, Гоголь, Шергин, Коваль, Оскар Уайльд, Экзюпери, Роберт Бёрнс… Они — слушали и рассматривали иллюстрации. В том числе и художников той классической советской школы, которую сейчас совершенно игнорируют. Я показывал детям работы Юрия Васнецова, Владимира Конашевича, Владимира Лебедева, Николая Тырсы, Евгения Чарушина, Алексея Пахомова, художников более молодого поколения — Льва Токмакова, братьев Траугот, Мая Митурича, Николая Попова... Была целая плеяда художников, которые свою прививку получили от мастеров 20-х — 30-х годов.

Вывод из моего общения с детьми был таков: прежде всего они воспринимают ритм. Кто-то, наверное, скажет по-другому, но мое ощущение таково. В понятие ритма входит, естественно, и музыкальность стиха, его поступь. Дети могут не понимать смысл, соединять слова по-своему: ребенок еще не всегда умеет разделять слова по значению и связывать их звучание со смыслом. И поэтому — прежде всего — это ритм. В том числе и в изображении. Естественно, мы с женой собирали литературу, которая отвечает нашим эстетическим правилам. И вот это понятие ритма, цветовой гармонии — было первое, с чем наши дети сталкивались. Мой сын, человек глубоко верующий, в отличие от меня, сейчас расписывает церкви. И я полагаю, что эстетика цветовой гармонии, которая присутствует в его работах, идет и от природного дара, и от того, какие книги мы ему показывали. Со временем это сработало.

– Существует мнение, что дети сейчас другие, поскольку изменился ритм жизни, и советская мультипликация в него уже не попадает...

Норштейн: Знаете, у Юрия Олеши есть замечательная фраза: «В эпоху быстрых скоростей художник должен думать медленно». Детям нужны подробности. Они потому и находятся в этой бешеной гонке, что не знают, на чем остановиться: вот здесь азарт, а вон там, за углом — еще, а здесь розовое, а там еще салатовое, ребята, бегом туда! Если бы кто-нибудь из этих детей проследил, как устроен лист дерева! Они забыли о том, что по этому листу стекает капля, что там ползает божья коровка. Что надо — вглядываться. Опять вспоминаешь классика: «Поэзия в траве — достаточно нагнуться». Ведь, пока не научишься вглядываться медленно, — ничего не выйдет. Перелететь в самолете из страны в страну — еще не означает пропутешествовать из Москвы в Париж или в какой-нибудь заштатный маленький городок. По-настоящему — это когда гравий под подошвами. А нам всё скорости подавай. Мне кажется, что здесь очень сильно искажено само наше восприятие жизни.

Да, сегодня с невероятной страстью отбросили все то, что было в советские времена. Исходя из идеи: «советское — значит опасное». Но ведь это не так! Да один Марлен Хуциев — целая эпоха! А у него фильмы медленные. Но эта подробность — это внимание к тем самым мелочам, которые, собственно, и составляют суть жизни.

Не можем же мы включить симфонию Бетховена на 126 оборотов. И деревья в наше время растут точно так же, как и всегда. Но, с другой стороны, мы живем в другую эпоху потому, что эти деревья беспощадно режут. В результате из-за этих скоростей мы теряем такое понятие, как «городская среда», «душа города». Мы переводим все в прагматический ряд. Лифты с такой-то скоростью вознесут тебя на такой-то этаж и вынесут за пределы крыши! Вот что такое наша эстетика! Мы забыли о том, что есть земля, есть шум листвы, есть пространство, есть воздух. По-моему, сам этот подход, сама эта идеология — омерзительна, порочна. Она не согласуется ни с какими природными данными человека, с тем божественным, что дано ему.

Ведь на самом деле человеку такая сила дана! Я вспоминаю, какой внутренней силой обладают дети, как они, например, противостоят болезням! Я вспоминаю, как мой шестимесячный ребенок просыпался на даче мокрый, а мы снимали холодную дачу, и я все время в ужасе думал: «Заболеет!» Ничего подобного! То есть ему дана очень сильная защита. А мы хотим эту защиту взломать, не давая взамен ничего другого, никакой иной защиты!

Автор: Оксана ГОЛОВКО